genies28さん2008/1/2019:23:12
「鯨が増えすぎて人間が食べる小魚が減る」に対して疑問
捕鯨問題で、鯨が増えすぎて小魚を食べ過ぎてしまい、人間が獲れる分が減っている、という意見をよく目にします。
しかし、この主張についてよく考えてみると、いくつか疑問が出てきました。
まず、鯨が増えすぎているというのは何を基準にして「増えすぎている」と結論づけているのですか？鯨は大昔からいたわけで、
人間が商業捕鯨を始める以前には今よりももっと沢山の鯨が海に生息していたはずです。鯨が闇雲に小魚を食べるなら、
人間という敵がいなかった頃に、すでに鯨によって小魚が食べつくされていなければおかしいですよね？そうならなかったのは、
自然界においては、捕食動物と、非捕食動物は、ある程度均衡しているからだと思います。
それならば、「鯨に小魚が食べつくされるから鯨を獲るべき」という論法は完全に間違いで、人間のせいで小魚が減ることは
あっても、鯨のせいで小魚が減ることは無いと考えるのが正当だと思います。おそらく近年の漁獲量の減少は、人間による
乱獲や地球温暖化などの環境変化、水質汚染などの環境荒廃の影響と考えるべきではないですか？
補足
鯨の間引きが必要と考えている方に補足質問です
人間の漁獲量に影響を与えないようにするには、いったい何頭の鯨を間引いたらよいとお考えですか。
また鯨だけ間引くのでなく小魚を餌にする他の生物も間引かないことには全く意味がないのではないでしょうか。
1000頭の鯨を減らして、それで単純に人間の漁獲量が増えると考えられるほど、生態系は単純なものではないと思うのですが。
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positive_cycleさん 2008/1/2019:25:32
鯨だけを保護して他の魚は自由に捕獲すると生態系が崩れてしまいます。
昔から小魚を取っていたと思いますけど、今と比べたら微量だと思います。
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nofanfieldさん 2008/1/2721:21:25
クジラを少数、小魚を多数とれば生態系の総量は変化してもある程度ピラミッドを維持できます。
小魚だけ捕って、クジラだけ残せばもちろん不均衡が生じます。このように、ヒトが生態系に介入したことにより、そもそもクジラと小魚の間の均衡が崩れているのです。
ヒトが小魚の大規模な捕食者として参入した以上、小魚は自然状態より多くなくてはならず、クジラは少なくなくてはなりません。そうでなければ均衡を維持できなくなります。
ですから質問者の方の疑問は一部で正しいのです。小魚が減った、クジラを取らなくてはいけなくなった、これらの発端はヒトです。
ところでこの問題のポイントは、クジラは単体として大規模に小魚を消費する生物であり、しかも漁獲が制限されているということです。
クジラ以外で、大規模に小魚を消費する生物はヒトですが、ヒトを間引くわけにはいきません。ただ、漁獲を制限することは物理的には可能です。
しかし、クジラは自分で食欲を抑えることはできませんから、漁獲量は、クジラの頭数に比例します。
クジラは飢えれば死にますから、これが増えているということはそれだけの数のクジラが小魚を消費しているということです。
仮にヒトの消費を抑えたところで、クジラがどんどん増えてしまえば意味のないことです。クジラが増えれば、確実に小魚は減ります。
小魚が減れば結局はクジラの不利益になるわけです。ヒトとクジラで小魚を奪い合う現状で、原因がどうであれ小魚が確実に減少傾向にあるのであれば、
ヒトとクジラ、双方が譲らなくてはなりません。ですからヒトの漁獲量を抑えることはもちろん、クジラを減らすことで小魚の数を維持しなくては、ヒトもクジラも不幸になります。
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aguatibiapyさん 2008/1/2707:11:48
この問題の基本となるクジラの魚の消費量と人間の漁獲量の比較について、鯨研の本当の認識はどうなのか
探ってみましょう。 これを言い出した日本鯨類研究所のキャッチフレーズは、同研究所のHPによれば
次の通りです。
『鯨類が1年間に世界で食べる餌の量は2.8から5億トンにのぼり、これは、世界の海で
人間が獲っている魚の量（9000万トン）の３～６倍にあたります。』
この短いフレーズは厳密に読まないと誤認に陥ります。 と言うよりも誤認に導かれるのです。
第一にここで言う『鯨類』は決して『鯨』ではありません。 これには漁業との競合が問題にならない
マッコウクジラや主題から外れるイルカ類が含まれています。
第２にここでは鯨類が食べるとされているのは『餌』であって『魚』ではありません。 ここには
人間の漁業の標的となっていないオキアミや深海性軟体動物などが含まれています。
それでは我々のイメージするIWC管轄の大型ヒゲ鯨に限り、対象を『魚』に絞ったらどんな
数字になるのでしょうか？
このキャッチフレーズの踏み台になっている鯨研研究者の論文は次のものです。
「Competition for food in the ocean. Man and other apical predators. T.Tamura」
これによれば大型ヒゲ鯨の魚の消費量は毎年１３００万トン～２４００万トンとされています。
人間が獲っている魚の量が９０００万トンだとすればその１４～２７％にしか相当しません。
これが少ないとは必ずしも言えないにしても到底３～６倍などではありません。
人間の漁業が廃棄している雑魚の量より少ないのです。
ところで序でに南極捕鯨についてコメントさせて頂きます。
水産庁は殊の外南極にご執心です。
鯨の魚食害が問題であり鯨を間引いてこれを解決しようというのならば、さぞや水産庁お気に入りの
南極にはイワシやサンマが沢山居て、それをミンクやザトウやナガスがもりもり消費しているのでしょうか？
そうではありません。 南極にはそんな魚は居ません。 ご存知のように ミンクやナガスやザトウは南極で
オキアミと呼ばれる小型の甲殻類を食べており、魚とは無関係です。
南極には海流の関係から数億トンとも言われるオキアミが大量発生します。
南極で餌を摂る鯨達は、南極の夏の間このオキアミを食べ栄養分を皮下脂肪として
体に蓄えます。 南極が闇に閉ざされる冬になると鯨達は暖かい赤道方面の海に
回遊して、そこで交尾や出産など繁殖活動を行うとされています。 そして信じられないことですが
この間中、鯨達は絶食するのです。
そして南極の鯨は決して遥々日本近海にやって来てイワシやサンマを食べたりはしません。
上に掲げた研究でも南極のヒゲ鯨は事実上オキアミしか消費しないことになっています。
それでは鯨と人間の漁業は全く競合していないのかと言えば、そうではありません。
北太平洋や北大西洋では確かに限られた範囲で競合があるようです。
然しそれならばそれにふさわしい問題提起があるべきで、鯨類つっこみで魚、軟体動物、甲殻類
無差別に全世界の人間の漁業水揚げ９０００万トンと比較するのでは、科学者集団である
日本鯨類研究所としては如何にも非科学的で乱暴な事と考えます。
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folth_westerさん 編集あり2008/1/2522:48:23
まず、鯨が増えているか減っているかについては、IWC及び日本の調査捕鯨により明らかとされました。
その結果、一部の鯨が一方的と言って良い程増えている事が判りました。
それが嘘だ捏造だとおっしゃるなら、自分で独自調査を行い、その結果を提示する必要があります。
次に大昔についてですが、実際現在と比べて多かったか、あるいは少なかったか、など判りません。
鯨が増えて餌の量が減れば、自動的に鯨の数も減ったと思いますし、これは仰るとおりですね。
漁獲高の減少要因に、環境破壊が無いとは言いませんが、それだけでしょうか？
確かに人間の活動、つまり漁業による減少を止めれば、魚の量は大昔と同じサイクルに戻るかもしれません。
しかし、人間が生きていく為には食べ物が必要で、野菜ばかり食べればいいという訳ではありません。
魚はそれこそ大昔から、人間が食料として取っていたものです。
もし今、鯨と小魚の為に漁業を止める又は大幅に縮小するとなれば、ただでさえ食料自給率が低い我が国にとって、
更に自給率が低下するという危機を招く事になります。
食料を輸入すればいいとお考えかも知れませんが、生活レベルを現状のまま維持しつつ、永遠にそれを行う事は不可能です。
となれば、減った食料を海ではない場所から調達しなければなりませんが、どこから取ってきましょうか。
森林や山を削って農地を増やしましょうか、でもそれって環境破壊と言われかねないですよね。
砂漠化するかも知れませんし、何より洪水などの被害が予想されますから本末転倒ですね。
では、森の中だとすると、面積が必然的に小さくなりますから、とても海洋資源の代用とは行きませんね。
じゃあ、宇宙で食料を栽培して地上へ運びましょうか。単価が恐らくお金持ちしか買えない規模になるでしょうけど・・・。
こうした点から、少なくとも絶滅しない規模で鯨を取り、食料の確保を目指す方が、人と鯨のお互いにとって最善の策とは言えませんか？
もっとも、これはあくまで「人間が生きている」状態を想定したものなので、人類が絶滅すれば最も早い時間でサイクルが元に戻るでしょうね。
まあこれを本気で考えて捕鯨反対派が動いているとは思えませんけど。（苦笑）
＞捕足
ひとまず、現在行われている調査捕鯨の枠で最大のものはミンク鯨の約800頭です。
IWCによれば、近年の調査によって、年間2000頭を取ってもミンク鯨は絶滅しないと言われていますから、ミンク鯨については2000頭が（現在は）妥当でしょう。
それと、人間は小魚しか取らないでしょうか？マグロは小魚ですか？カジキは？etcetc...
他の中規模の魚を取っている（言い方を変えれば間引いている）のに、最大規模の鯨だけ保護しようとするから、生態系がおかしくなるんじゃないの？と言われているのですよ。
それにミンク鯨は小魚も食べますから、その数と共に危険視されているのです。
人間が魚や鯨を取らなくなれば万事解決となるほど、事は単純ではありませんよ。
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c0wdvgさん 2008/1/2400:43:39
海にいるのはクジラと魚だけじゃなくて
鳥とかアシカとか他の魚を食べる動物はどうなのだろう？
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felix120233さん 編集あり2008/1/2022:49:55
基本的にはあなたの意見は正しいのですが、
クジラ捕鯨を復活させたい根拠として「クジラが増えすぎている」というのは”ミンククジラ”に限った話で、この小型のヒゲクジラは小回りが利くので、ニシン、イワシの稚魚を効率よく捕食し、そのためこれらの漁業資源が回復する妨げになっているだけでなく、これらの資源が回復して、その頂点に立つ捕食者としてのナガスクジラ、シロナガスクジラの個体数回復の妨げになっているという論旨ですよ。
実際、ミンククジラは増えているらしいです、私が数えたわけじゃないから保障はできませんが。またシロナガスクジラの個体数も絶滅の危機こそ脱出したものの、それほど目だって回復してるわけじゃないらしいです。
なんとなく、それらの事実を捕鯨再開に向けて都合よくつなぎ合せた三段論法のような感じもしますね。
再生核研究所声明174（2014.8.7） 狼の輸入によって、生態系の維持を図れ
添付資料にも有るように、日本の森林が鹿の増大などで荒廃しているという。これは、人類生存の基本的な原理である生態系の維持の観点から、何万年と続いてきた生態系に人類が不遜にも過剰に自然に介入して、生態系のバランスを崩してきていると判断される。 誠に由々しき軽薄な行為として、反省させられる。生態系の全体的な維持、自然の尊重は心すべき、人間の在りようであると考える。
あらゆる生物は未だ、人知を超えた神秘的な存在であり、その未知の世界に対しては、畏敬の念をもって当たり、人類は慎ましい存在であるべきである。 人類は驕るべきではなく、自然状態の尊重を基本に当たるべきである。
山には、山の何万年も続いた秩序があり、数百年の人類の生活で、その計り知れない秩序の破壊は どのように大きな未知の影響をもたらすか、評価さえ難しいだろう。そこで、元の自然の状態への回帰は、賢明な在りようであると考える。狼は森の守り神のような存在で、狼の存在によって人間は森に対して、ある種の畏敬の念を抱いてきたのではないだろうか。人間の不遜な態度を戒めるためにも、狼の森への回帰は賢明な在りようではないだろうか。
困ったら、元に、困ったところに戻れ は 数学の研究の基本的な在りようであるが、困ったときには、自然の状態はどのようで有ったか と考えるのは、良い在りようではないだろうか。
人類が地球の生態系の中で、癌細胞のような存在になって、肥大化して、生態系と自然の破壊とと共に自滅したとならないように心したい。地球は人類だけのものではないことを 念を押して置きたい。次も参照：
再生核研究所声明 56（2011.04.06）： アースデイ の理念
関係者の積極的な取り組みを提案したい。
以 上
参考資料：
シカ激増で止まぬ森林荒廃 生態系守護にオオカミの出番だ
2014.7.23 07:43 （1/4ページ）
『オオカミが日本を救う！』（白水社）の表紙。「生態系での役割と復活の必要性」が副題だ
明治以降、日本の森林はこの２０年来、５度目の危機にあるという。シカの過剰増殖による植生の食害で森林の荒廃が止まらないのだ。土壌浸食や表土流出が起きている地域もある。平成２６年版の環境白書では「生物多様性のみならず国土保全上の懸念も生じています」と警鐘を鳴らしているほどだ。シカ害だけでなくイノシシやサルも中山間地で深刻な農業被害を発生させている。
野生の反乱までを伴う「平成の森林危機」は、どうしてかくも深刻なものになったのか。
「食物連鎖には頂点捕食者が不可欠であるにもかかわらず、その常識を欠いたことによる帰結です」と東京農工大学名誉教授の丸山直樹さんは語る。
この頂点捕食者とは、オオカミだ。丸山さんは２月に白水社から出版された『オオカミが日本を救う！』の編著者である。有史前から日本に生息していたオオカミは、明治時代の野生動物の乱獲とオオカミ駆除政策によって絶滅した。その後は、人間による狩猟圧が頂点捕食者の役割を代替していたのだが、近年の農山村の過疎化や高齢化によって狩猟者の数が減ったことなどで個体数調整の機能が消えてしまった。http://sankei.jp.msn.com/science/news/140723/scn14072307430001-n1.htm
シカは消化力の強い反芻（はんすう）胃を持っている。群れを作って樹皮まで食べて木を枯らし、森林全体を衰退させる。他の鳥獣や昆虫類の生息の場までを根こそぎ奪うので、生態系の破壊力が大きいのだ。イノシシやサルもクマも農業被害をもたらすが、森林生態系の破壊にまでは至らない。ニホンジカの増え方は、すごい。平成２（１９９０）年ごろ５０万頭だったが、現在は２６０万頭にまで増えていて、３７（２０２５）年には、その２倍の５００万頭になると推定されている。防護の柵やネットを張り巡らしても防ぎきれない。丸山さんによると、その対策の切り札はオオカミだ。オオカミの天敵効果以上に有効な手段はないという。
米国では駆除で絶滅していたイエローストーン国立公園に１９９６年ごろ、カナダからオオカミを再導入したところ、増えすぎていたエルクジカなどの草食動物の数が減り、他の動植物の回復が確認されている。オオカミ効果は、捕食だけでなくストレスによるシカの繁殖率低下にもつながるようだ。オオカミの再導入は、公園での絶滅から７０年後のことで、貴重な先行実験例。丸山さんは１９９７年以来、定期的に同地を訪れ、７月中旬に５回目の調査から戻ったところだ。http://sankei.jp.msn.com/science/news/140723/scn14072307430001-n2.htm
再生核研究所声明 21 (2009/01/04)： 人口問題についての考察
再生核研究所は より良い社会を作るためには 政治が重要であるとの考えから、時の政治について評価、批評 あるいは あるべき姿を提言、表明してきた。また絶対的な世界の平和のために 具体的な在り様についても提案してきた（声明10）。そして、より良い社会の実現のためには 公正の原則 に基づくべきである（声明1）と述べてきた。また、地球の有限性に対する人類の自覚（声明13）をも促してきた。
しかしながら 世に混乱が増大する大きな要因として、地球の人口の急激な増加を考えなければならない。既に人類が良い社会生活を営む為には、エネルギー、食糧、自然環境などの基本的な条件から判断しても、人口が多すぎる時代を迎えていることを, 冷静に受けとめる必要がある。もし、人口問題、特に人口の抑制にうまく対応できなければ、何れ万人の万人に対する戦いが始まり、公正の原則で社会は動かず、結果として人類絶滅の主因に成りかねないと考える。よって人口抑制の視点が無ければ、如何なる思想といえども いずれ行き詰まるものと考えます。ゆえに、世界の在り様の基本として、人口抑制の視点を強める事を提案します。
この難しい問題の基本を、あらゆる生物の繁茂と衰退から学ぶべきであると考えます。生物の本能原理を超えて、人口を抑制する原理は、声明19－超越への道、悟りへの道 に求めることができると考えます。人間はただ本能的に 人口、子孫を増加すれば良いという考えを改め、負の人生もあり得る と考えて、自ら人口の抑制を図る必要があると考えます。生まれてくる子供には何の罪もないのであるから、子供達が人生を肯定できるような人生を歩ませる展望が無ければ、親は無責任に子供をもうけるべきではない、という見解が出てくると考えられますが、如何でしょうか。あらゆる宗教は このような見解をとって来なかったと理解していますが、如何でしょうか。主な宗教は、地球の有限性が露になる以前に生まれたという事実を 重く受け止める必要があると考えます。再生核研究所は 生命、文化、社会の再生を目指している研究所です。然るに それらの目的の為には、人口の抑制が必要であると述べているのです。 これらの見解と具体的な対応、提案については、当分世の意見を伺いたいと考えます。
この問題を国家レベルで見れば、日本国のように、急激な人口減に陥り、国家や社会が人口減を食い止めようとする政策をとっている国々があるが、これは当然の政策として理解できるものである。しかしながら他方、人口の増加によって、国が上手く行かない状況に陥っている国々もある。これを無批判、無条件に援助によって、結果的に人口を増加させている状況があるとすれば、それは はなはだ問題であると考える。人口問題は各国家で責任をもって進め、他国に援助や影響を与えてはならないという事（縄張りを侵さないということ）は、あらゆる生物を支配している原理であると考える。もしこれを曖昧にすれば、国際紛争は避けられず、何れ万人の万人に対する戦いが始まり、公正の原則で社会は動かず、結果として人類絶滅の大きな要因に成りかねないと考える。また、日本国で考えられているように、多くの失業者を自国に抱えながら、単に経済な効率の視点から 安い労働者を海外から招こうしているが、これは国家とは何か、民族とは何かという視点、個性ある国家と文化の視点ばかりではなく、世界の人口の抑制の観点からも はなはだ問題であると考えます。
世界の人口 ７０億人を突破
以上
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